לריאיון עם נשיא המדינה אף פעם לא חסרים נושאים בוערים וסוגיות שבמחלוקת. וביתר שאת בתקופתנו, ברקע המלחמה המתמשכת והלכי הרוח הסוערים בחברה הישראלית. נדמה כי לא היה פה אי־פעם נשיא שנח על זרי הדפנה במשך שבע שנים תמימות. ובכל זאת, הקדנציה של יצחק (בוז'י) הרצוג סוערת במיוחד. "אני מדבר על זה הרבה עם אשתי, ושנינו לא דמיינו שכך תיראה תקופת הנשיאות שלי", הוא מודה כבר בפתח השיחה. "אני נושא איתי כאב בלתי נתפס".
לא קל לתפקד ככה.
"יכולתי להיכנס למרה שחורה, אבל אני לא מוכן לעשות זאת כי יש לי מסר להעביר: אני נמצא בתפקיד הנשיא כדי לחזק את רוח העם לעבור את התקופה הזאת, ובתוך זה להגיד לעם בזעקה מדם ליבי: תפסיקו לריב! תרגיעו כבר, תרגיעו! תבינו שיש לנו אויבים שבאים עלינו לכלותנו! אתם לא מבינים שהשנאה והפילוג האלה הם המשרתים אותם והם המושכים את השטיח מתחת לרגלינו?
"אני חושב ש־7 באוקטובר היה יום של קריאת השכמה לכולנו: כשיש פילוג האויב רואה בזה הזדמנות. הוא חושב שנחלשנו ונכשלנו. הם חוגגים על זה! כמה ימים לפני כן, בעצרת לציון 50 שנה למלחמת יום הכיפורים, אמרתי: 'עוד 50 שנה ישאלו היסטוריונים איך הם לא ראו את האסון המתקרב? איך עיניהם טחו מראות?'".
העם היהודי מצטיין במריבות ובמחלוקות פנימיות.
"היה פילוג גם בגטו ורשה, גם ב־1948. היה, אבל הבעיה היא האבולוציה של התהליכים הפנימיים. לאן הם יובילו אותנו? כל קבוצה נמצאת בתיבת תהודה של עצמה, כל אחת חיה בתוך הבועה של עצמה. ואני חוזר וקובע שאין רוב אחד בארץ. כל קבוצה מרגישה מיעוט, ולעיתים – מיעוט נרדף. אבל אני פוגש אלפי אזרחים בשבוע, והעם לא רוצה פילוג בשום פנים ואופן!
"כל חברה עוברת אבולוציה בתהליכים טבעיים של בירור סוגיות עומק. השאלה היא איך מבררים את אותן סוגיות העומק – האם אתה מגיע לחרמות ולשבירת כלים, או לדיאלוג ולדיון במאמץ אמיתי למצוא פתרון. ויש אנשים שמקיימים דיונים שטחיים בסוגיות אידיאולוגיות עמוקות מאוד, שהגיעו לפרקן בחברה הישראלית.
"על כן אני דורש מהדרג הפוליטי וממנהלי תיבות תהודה למיניהן לגלות אחריות. יש הקצנה בכל הצדדים, יש דברים שלא נתפסים בכיעורם ובגועל שיוצא מהם ובאמוציות שהם מתסיסים. ובסופו של דבר זה יכול להגיע למעשים אלימים ומסוכנים.
"מכאן הצורך שלי ותחושת חובתי היא להתריע בשער, אולי קצת כמו נביאים בימי קדם, אולי כמנהיג ציבור משמעותי שאומר 'תעצרו לפני שיהיה מאוחר מדי'. ויכוחים, הפגנות, שיחות – כל זה לגיטימי כי זוהי רוח הדמוקרטיה. להגיע למקומות של שיח אלים ומסוכן - זאת סכנה גדולה למדינה".
עשרת ימי קדושה
תפקיד הנשיא הוא אולי התפקיד הממלכתי ביותר במדינה, אבל נוצרת תחושה שקיימת אינפלציה נוראה במושג "ממלכתיות". אפילו טקסים לאומיים הופכים להיות מוחרמים משיקולים זרים.
"אני מסכים איתך. הקיטוב זאת מחלה ממאירה: היא מתחילה במקום אחד ומתפשטת ומאיימת לפרק את החברה. אחד הסימפטומים הוא פגיעה בממלכתיות. על כן אני מתעקש התעקשות אמונית ומוחלטת להקפיד על הממלכתיות ככל שאני רק יכול – על טקס השבעת נשיא בית המשפט העליון ועל טקסים ממלכתיים אחרים.
"את נאום ערב יום השואה פתחתי בבקשה שאלה יהיו עשרת ימי קדושה שבהם נשמור גם על ממלכתיות, גם על כבודם של האנשים שהם סמל עבורנו – משפחות שכולות, משפחות ניצולי השואה, משפחות חטופים, משפחות פצועים וכל המגוון העצום, כולם ביחד. הבה נזכור אותם בכבוד הראוי, בלי כל הפוליטיקה".
אתה חושב שזה אפשרי?
"בסך הכל אני נפגש עם אלפי אזרחים, ואני מוצא שרוב רובו של הציבור הישראלי אומר דברים זהים: כולם מאמינים בצורך לשמור על זכויות האדם והאזרח בישראל, כולם מאמינים בצורך לכבד את החוק ולציית לפסקי דין, וכולם סולדים סלידה מוחלטת מדיבורים על מלחמת אחים.
"אלא שהשיח הציבורי מזכיר את מערכת גורמי השמיים: מסתובבים גורמים שנושאים בחובם נפיצות רבה. חובה לברר אותם לעומק. חוק יסוד החקיקה – גבולות גזרה בין הרשויות, ועדת החקירה הממלכתית, היחסים בין ראש השב"כ לראש הממשלה, ואפילו משפטו של ראש הממשלה. יכול להיות שגם זאת נקודת חיכוך משמעותית שבסוף אפשר לפתור אותה בהסדר כלשהו.
"אם באים אפילו רוני אלשיך ואהרן ברק ואומרים שהגיע הזמן לדון בעסקת טיעון, אז אני חושב שהמערכות שעוסקות בכך צריכות להקשיב להם. הרי בפועל 90% מההליכים הפליליים במדינת ישראל מסתיימים בעסקת טיעון. ואני חושב שהמערכות צריכות לשבת ולדבר כדי למצוא פתרון, אחרת אנחנו מדברים על מהלכים פוליטיים שיימשכו שנים.
"מרוב שאנחנו מתעסקים ב'מיד' אנחנו לא מבינים שבחלק מהמקרים אפשר גם להגיע לפתרונות. ומרוב שאנחנו מתעסקים ב'עכשיו' אין לנו קשב. למשל לעובדה שאנחנו נמצאים לפני אסון אקלימי, או לכך שאנחנו לא עוסקים מספיק בפשיעה בחברה הערבית".
"יש רצון להושיט יד"
שנה וחצי לאחר 7 באוקטובר, והעימות המתמשך בין הממשלה למערכת המשפט רק הולך ומחמיר.
"יש פה ערבוב של עימות אידיאולוגי – שעם קצת יותר הכרה ורצון טוב אפשר להקהות חלק מהמתח כי הפערים הם לא כאלה גדולים, אילו היינו יודעים להתעלות מפאת גודל השעה. ואני מזכיר שכמעט בכל תחום העליתי פתרונות. אנחנו כבר שנות דור עוסקים בגבולות הגזרה בין הרשויות ובהרכב בית המשפט העליון, בסמכויות היועץ המשפטי לממשלה – אלה דברים ברמה קונסטיטוציונית. אלא שמעבר לזה יש עימותים אישיים.
"והיום בית המשפט העליון הוא באמת מגוון, יש רצון גדול של מערכת המשפט ברשות הנשיא יצחק עמית להושיט יד ולהגיע לדו־שיח. ואני מעריך את העובדה שיריב לוין בא לטקס ההשבעה האחרון אצלי, והנאומים של עמית, לוין ושלי היו די דומים – שלושתנו דיברנו על הצורך להגיע להסכמות. ואני שב וקורא להם ומציע את שירותיי. דבר אחד ברור: אי־ציות לפסיקת בג"ץ מבחינתי הוא קו אדום בוהק מוחלט".
בהקשר זה אי אפשר להתעלם גם מפרשת רונן בר.
"אני קורא דברים איומים שנכתבים על בר – אדם שאני מכבד מאוד את תרומתו העצומה לביטחון ישראל ומעריך אותו אישית, אדם שכשל כישלון חמור בליל 7 באוקטובר, בתקווה שיסיים את תפקידו בצורה מכבדת, וייקבעו כללים לעתיד לגבי סוגיות הקשורות למערכת היחסים בין הממשלה לשב"כ. העימות הזה לא טוב לביטחון ישראל. הצטערתי מאוד שהצעות ופשרות שהוצעו ערב הגשת התצהיר לא מומשו. חבל. יכולנו לחסוך לא מעט כאב בפרק הזה.
מה דעתך על ההודעה של בר על מועד התפטרותו?
"שוב, צריך להגיד דברים בזכותו של בר. אומרים עליו שהוא פושע ורוצח וצריך ללכת לכלא. אלה אמירות איומות כלפי אדם שבמשך עשרות שנים, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, משרת את עם ישראל בגבורה עילאית ובאומץ. כאמור, אין עוררין על כך שהוא נכשל כישלון חמור באותו לילה וגם הוא מודה שהייתה פאשלה נוראית. אני לא מקל בכך ראש ולו לשנייה, ולכן הוא הודיע שהוא פורש מתפקידו.
"ולמרות זאת, צריך לזכור שזה היה ליקוי מאורות כללי בכל דרג, ולכן צריך לחקור אותו בוועדת חקירה ממלכתית. טוב עשה בר שקיבל אחריות וטוב שהחליט לסיים את תפקידו בשבועות הקרובים. אני חושב שהוא גילה יושרה בהחלטתו, ויש לכך חשיבות מנהיגותית וערכית - גם מבחינה פנים־ארגונית וגם כלפי הציבור הישראלי והמשפחות השכולות.
"כעת יש לבחור דמות בעלת כישורים ויכולת מנהיגות שעומדים בתנאי הסף לתפקיד כה חשוב, ויכולת לשקם את הארגון החיוני הזה ולהוביל אותו לפסגות חדשות".
העימות הזה הוכיח עוד יותר את נחיצותה של ועדת חקירה ממלכתית.
"אחרי 7 באוקטובר הגיעו אליי גדולי הפוליטיקאים מכל הקשת הפוליטית, הכו על חטא. חלקם אפילו הרהרו כל מיני הרהורים על עתידם בפוליטיקה. ואני כל הזמן קורא לוועדת חקירה ממלכתית.
"אני מודע לוויכוח שאי אפשר להתעלם ממנו – על אופן הרכבתה. חוק ועדות חקירה קבע מנגנון שלפיו על שר המשפטים לבוא בדין ודברים עם נשיא בית המשפט העליון. אני מפרש את זה כדיאלוג בין הממשלה לבית המשפט העליון על הרכב הוועדה. לכן יזמתי את המתווה שלפיו כשיוחלט על כינון הוועדה, נשיא בית המשפט העליון יבוא בדין ודברים עם המשנה שלו, נעם סולברג – שמייצגים תפיסות משפטיות קצת שונות – וביחד יעבדו על הרכב הוועדה.
"אני גם טוען שבתוך החוק הקיים אפשר לפתור הרבה דברים בלי לשנות אותו. גם סמכויות הוועדה ניתנות להגדרה. אני שומע ספקטרום שלם לגבי הוועדה, דבר אחד הוא קונצנזוס – צריכים לחקור! היה פה ליקוי מאורות בסדר גודל היסטורי, ונכון לחקור אותו ולהפיק לקחים לעצמנו".
"משימה נעלה וקדושה"
מהו הקו הנכון בעיניך בסוגיית שחרור החטופים מול מיטוט חמאס?
"אלה ויכוחים שנוגעים לתפיסות עולם של אופן הכרעת האויב ושינויי מציאות, נושאים שברומו של עולם במערכת הפוליטית, והרעיון הוא בסוף איך לגשר בין תפיסות העולם הללו. אני את המחויבות העמוקה שלי להשבת החטופים מזכיר ומציין ברמה היומיומית ורואה בכך משימה נעלה וקדושה. אני כל הזמן עסוק ברעיונות שונים, מדבר עם כל משפחה של חטופים שרק ניתן. אני עובד בהיקף עצום בעולם כולו ובארץ כדי להשפיע על התהליכים בצורה חיובית.
"יש דברים שלא אגיד כדי לא להעלות את המחיר ולא לגרום לנזק, כי אני יודע שבצד השני יושב ארכי־טרוריסט, ארכי־רוצח, עם חבר מרעיו, שמתייחס לכל מילה שאנחנו אומרים. אבל אותי מעניינת רק תוצאה אחת: מה יעזור להחזיר את כל החטופים, לשחרר ישראלים מגיא צלמוות. ומבחינתי כל דבר שאני יכול לעשות בשביל זה – אעשה.
"היום אני יכול להגיד שאת כל מהלך שחרורו של החטוף סשה טרופנוב במקור אני התנעתי בתחילת המערכה, במהלך עקיף, מתוחכם וטוב עם גורמים בעלי השפעה ברוסיה. לאחר מכן זה עבר לפסים רשמיים ופתוחים בין לשכת ראש הממשלה ולשכתו של פוטין. הודיתי לנשיא פוטין על טרופנוב כפי שאני מודה להרבה מנהיגים אחרים.
"אני סבור שצריך ללכת בשיטת 'אקסטרה מיינד' - עוד מיינד, עוד רעיונות, עוד פטנטים, עוד יזמות מצד כל הגורמים בכל העולם, שיביאו בסופו של דבר את החטופים הביתה. ואני מסתכל בעיני המפקדים, בעיני הרמטכ"ל, שאני סומך עליו מאוד ויודע שכל הפעילות המבצעית עכשיו ממוקדת ברצון להחזיר את החטופים. ואני מציע לכולם לא לערער על התפיסה הזאת.
הזכרת גורמים בכל העולם, אבל לפי כל הסקרים יש ירידה מתמדת בתמיכה בישראל.
"אני עושה הבחנה בין מנהיגים לדעת הקהל. כמעט כל יום אני מקיים שיחה עם מנהיג כלשהו בעולם, ואני מגלה הרבה יותר הבנה לעמדות ישראל, כי מבינים את תרומתה של ישראל לביטחון העולם ולעולם החופשי ובכלל לאנושות בהמון תחומים.
"מצד שני, בדעת הקהל יש שחיקה. יש לנו זירה מורכבת מאוד בעולם ההסברה, ואני מקווה שנראה שינוי מבורך באופן פעולת ההסברה הישראלית. עד כה היא לא הייתה מספיק טובה. היא גם לא הייתה ערוכה לעולם המודרני המדבר איתנו דרך טיקטוק ודומיו. אבל הדבר שמטריד אותי במיוחד זה דאגה לקהילות יהודיות בעולם. שם אני מגלה סדקים בחומה לאחרונה. לכן היה לי חשוב ביום השואה להדגיש שאני מדבר לעם ישראל וליהודי התפוצות. כדי שיידעו שאנחנו חושבים גם עליהם".
"לא אקבל הצדקה לטרור"
אתה מבין את זעקת הלוחמים שקורסים תחת עוד ועוד סבב של מילואים, בעוד החברה החרדית חיה את חייה כמו לפני 7 באוקטובר?
"זה נושא כאוב ביותר בחברה הישראלית. העומס של המילואימניקים ובני משפחותיהם הוא בלתי נסבל בעליל. נקבע שיש מחסור מובהק של לוחמים וחייבים להשלים את המכסה. אני מכיר היטב את החברה החרדית ומאמין שהרוב בה היה רוצה למצוא פתרון. פקדתי משפחות שכולות חרדיות שילדיהן התגייסו. לאחרונה הייתי בניחום אבלים בביתר עילית. זאת כבר עובדה בשטח. הרכבת כבר יצאה מהתחנה.
"אני מבחין בין הכרעות פוליטיות בחוק הגיוס לבין תהליכים שמתרחשים בפועל ויש לעודד אותם. זה ברור ומובן מאליו ששירות בצה"ל זאת משימה נעלה וקדושה, ואני יודע כמה צעירים בציבור החרדי מתלבטים והיו רוצים למצוא דרך להתגייס – ודאי אלה שלא לומדים בישיבות. השאלה היא אם הולכים בכוח או מוצאים פתרונות.
"לדוגמה, העבודה של צה"ל היום שונה ממה שצה"ל עסק בה במשך עשרות שנים. במשך עשרות שנים צה"ל די טמן את ראשו בחול. חוק טל – היה בו פוטנציאל שינוי דרמטי בחברה החרדית, אבל בג"ץ פסל את החוק, ולדעתי זאת הייתה טעות.
"בעקבות האינתיפאדה השנייה ומלחמת לבנון השנייה צה"ל ומשרד הביטחון לא נתנו תשומת לב מספקת לפתרון שהיום צה"ל מציע, כגון חטיבת חשמונאים - חיי ישיבה לאדם שישרת במדים ביחידות שמתאימות לאורח חייו. אני לא אומר שזה האידיאל, אבל זאת מציאות שאפשר לבנות כדי לשלב חרדים בצבא.
"ובד בבד עם עידוד התהליכים של השתלבות, עלינו לתת חיזוק מרבי לאוכלוסייה המשרתת, לתת תמיכה ותגמול, וכמובן להביא את הסוגיות הללו להכרעה במקום הנכון – בכנסת".
אתה כנשיא בטח מעודכן בכל התדרוכים. אינך מודאג מהמהלך הדיפלומטי שטראמפ מוביל מול איראן? הגרעין האזרחי, ההידברות – זה לא בדיוק הקו התואם לזה שלנו.
"מוסכם על כולנו שאיראן היא האיום מספר אחת על ישראל, ושהמרוץ שלה אל פצצת האטום הוא איום אסטרטגי קיומי. אולם טראמפ מבחינתו רוצה לתת עדיפות להידברות, ויש לקבל את זה כנתון. התפקיד שלנו הוא לעבוד בצורה מאוד אינטימית עם הממשל, כדי לוודא שזאת תהיה העסקה הטובה ביותר האפשרית שבאמת תמנע מאיראן יכולת גרעינית - כשאנחנו לא מאבדים קשר עין ואיננו תמימים לגבי יכולת התחמון והרמאות של איראן, וזה בוודאי הנושא המרכזי בדיאלוג שלנו עם ארה"ב.
"אבל בסך הכל הדברים של טראמפ על כך שהוא אוהב ישראל וידיד של ישראל הם מאוד משמעותיים, וגם אמירתו שיעשה הכל כדי שלא תהיה פצצה לאיראן היא משמעותית מאוד ומקובלת בעולם. יתר על כן, האמריקאים לא פראיירים – זו מעצמה עם היכולות הכי מפותחות בתבל ועם מחויבות עמוקה שלא יהיה נשק גרעיני בידי האיראנים. אולי כדאי לסמוך עליהם ולתת הזדמנות, כאמור מבלי לאבד קשר עין.
"זה עתה בא אליי עם אמנה שגריר ארה"ב הנכנס מייק האקבי. איש מקסים. הוא ואשתו ג'נט – אוהבי ישראל מושבעים. אגב, זה השגריר השלישי שבא אליי עם האמנה בתקופת כהונתי כנשיא. תומאס ניידס, ג'ק לו, מייק האקבי - שלושה אנשים שונים בתכלית, ושלושתם חדורים אהבת ישראל אדירה שעשו הרבה מאוד למען מדינת ישראל. אנחנו חייבים להבין שארה"ב היא אלמנט מרכזי - אולי המרכזי ביותר – בביטחון ישראל ובמעמדנו בעולם.
"ועוד דבר אסור לנו לשכוח לרגע: בארה"ב יש שתי מפלגות ומערכת פוליטית תוססת, ואל לנו לאבד קשר עין עם אף אחד. אני כל הזמן נפגש עם מחוקקים ונציגים של שתי המפלגות. ותמיד אומר: אהבת ישראל שלכם צריכה להיות מעל לכל מחלוקת. זה בדיוק מה שאמרתי בנאומי ההיסטורי בפני שני בתי הקונגרס שלושה חודשים לפני המלחמה.
"בנאום הזה חזרתי והדגשתי שאם כל חטאת היא הטרור. אני לא מוכן לקבל הסברים שמצדיקים את הטרור. והמלחמה הזאת היא לא רק בזירת הקרב, אלא גם בתודעה העולמית על כך שיש דברים שאסור שהעולם יסבול אותם.
"מה שראינו ב־7 באוקטובר יהדהד לדורות. זה מבחן היסטורי לאנושות כולה, אם היא מוכנה לאסוף את כל כוחותיה ולהבין שיש דברים שאין להם מקום בשום פנים ואופן. אונס, רצח, טבח, שריפה וחטיפה של אזרחים אלה דברים בלתי קבילים בשום קנה מידה".